W misteriach Eurazji

Imprezy w tym tygodniu

Z prof. dr hab. Romualdem Szeremietiewem – byłym wiceministrem obrony w rządzie Jana Olszewskiego, jednym z założycieli Konfederacji Polski Niepodległej, obecnie kierownikiem Katedry Prawnych Aspektów Bezpieczeństwa Narodowego KUL rozmawia Marek Andrzejewski.

Studiuje.eu: Współczesny, wybitny rosyjski filozof i geopolityk Aleksander Dugin, twórca partii Eurazja, autor takich książek jak „Teoria hiperborejska”, czy „Misteria Eurazji”, w swojej doktrynie eurazjatyzmu twierdzi, że zderzenie tzw. atlantyzmu, czyli cywilizacji Zachodu z rosyjskim eurazjatyzmem jest nieuchronne. Wychodząc z przesłanek tej teorii należy zapytać czy konflikt na linii Unia Europejska – Rosja to nieodwołalna przyszłość?

Romuald Szeremietiew: Dugin uzasadnia pewną ideę, która pojawiła się z bardzo wielką siłą w Rosji po odejściu Jelcyna. Jest to stara i odwieczna idea odbudowy imperium rosyjskiego. Elity rosyjskie nie potrafią sobie wyobrazić inaczej egzystencję Rosji jak w formie imperialnej. Dugin jest użytecznym uzasadnieniem dla tego typu tendencji, stąd zresztą jego bardzo wysoka obecnie pozycja w strukturach władzy. Zaczynał w swoistej „politycznej piwnicy” gdzieś na moskiewskich przedmieściach…

Studiuje.eu: Rosyjska Partia Narodowo-Bolszewicka…

Romuald Szeremietiew: Dokładnie. Od obdrapanej i zaplutej piwnicy jako siedziby do luksusowych pomieszczeń i salonów w centrum Moskwy. Od tego momentu zapraszany na same szczyty władzy, współpracujący z Ministerstwem Obrony, człowiek bardzo poważnie traktowany przez obecną władzę. Świadczy to, że jego teorie i koncepcje są przydatne, i z tego powodu są również bardzo niepokojące i niebezpieczne. Pytanie czy chodzi o konflikt Eurazja, czyli Rosja imperialna – Europa, czy też inaczej, Federacja Rosyjska – Zachód, albo w jeszcze innej konfiguracji, imperium eurazjatyckie „Świętej Rusi” – część cywilizacji Okcydentu. W tym wypadku powstaje istotna kwestia, które państwa zachodnie będą współpracowały z nowym imperializmem rosyjskim, a które będą temu przeciwne. Jak wiadomo, niedawno pojawiła się tendencja określana jako Libertas. Bodajże Jacek Żakowski w jednym ze swoich komentarzy, powiedział, że Wałęsa jeżdżąc na spotkania tego nowego paneuropejskiego ruchu politycznego, de facto wyraża poparcie dla agenta Kremla, że w interesie Rosji leży, żeby Europa była słaba, niezjednoczona, czyli bez Traktatu Lizbońskiego. Mnie się wydaję, że to nie jest właściwy wniosek, dlatego, bo Europa według modelu, który przewiduje traktat z Lizbony, to Europa, w, której bardzo silny wpływ mają Niemcy, w wyraźny sposób współpracujące z Francuzami. Niemcy, które zawsze miały silne inklinacje w kierunku Rosji imperialnej.

Studiuje.eu: Współpraca rosyjsko-niemiecka jest bardzo mocno zakorzeniona historycznie. Nawet dziś odczuwamy ją intensywnie, nie potrzeba uważnej obserwacji.

Romuald Szeremietiew: Jakoś tak się działo zawsze w historii, że Rosjanie i Niemcy czuli do siebie pewnego rodzaju „miętę”. Prof. Koneczny, którego warto czytać zwłaszcza dzisiaj, mówi o tym, że istnieje konflikt cywilizacyjny i wskazuje na Rosję jako na cywilizację turańsko-bizantyńską i na Niemcy jako enklawę cywilizacji bizantyńskiej w Europie.

Studiuje.eu: Prof. Feliks Koneczny wskazywał zwłaszcza na Prusy.

Romuald Szeremietiew: Państwo pruskie zdominowało Niemcy od czasów Bismarcka, który był zwolennikiem tzw. „Małych Niemiec” (Kleine Deutsche) i dlatego wypchnął Austrię poza teren Niemiec, żeby Prusy były hegemonem i to one budowały Rzesze niemiecką. Po II wojnie światowej NRD nazywano „czerwonymi Prusami” i tak się złożyło, że są one znowu w składzie Niemiec, a stolica z Bonn przejechała do Berlina. To oznacza, że prusactwo, ma pewien wpływ na obecną rzeczywistość niemiecką, co, zdaje się zaczynamy powoli dostrzegać. Bizantyjskie Niemcy prusackie i owa duginowska, rozbudzona imperialnie Rosja to towarzystwo dla nas niebezpieczne, ponieważ my jako cywilizacja łacińska, zachodnia, kierujemy się taką dziwną wytyczną, że polityka powinna być moralna i etyczna, a nie skuteczna. Więc jest tu poważny problem, ma pan rację.

Studiuje.eu: W wywiadzie z 1998 roku dla pisma Fronda, Dugin powiedział: „Rosja w swoim geopolitycznym oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana istnieniem niepodległego państwa polskiego w żadnej formie.” Czy w geopolityce rosyjskiej istniało kiedykolwiek miejsce na niepodległą Rzeczypospolitą?

Romuald Szeremietiew: Nigdy. W geopolityce i koncepcjach Rosji imperialnej nie ma miejsca dla niepodległej Polski. Jest wielkim dramatem, że między słowiańską Polską i Rosją nie istniała i nie istnieje żadna tradycja współpracy i wzajemnego współdziałania. Z kolei zbudowany jest konflikt cywilizacyjny. Jeżeli spojrzymy na wschód od Polski, to między katolicką Rzeczypospolitą, a prawosławną Rosją, istnieje pewna przestrzeń geopolityczna…

Studiuje.eu: Strefa buforowa między naszymi krajami? Będąca swego rodzaju zaporą przed zderzeniem cywilizacyjnym?

Romuald Szeremietiew: Coś gorszego. Jest to historyczna strefa kulturowej rywalizacji. Wielkie Księstwo Litewskie było tworem krótkotrwałym i gdyby nie jego związek z Polską nie zachowałoby swojej państwowości. Ruś Kijowska również okazała się czymś przejściowym, i w jednej części znalazła się w Rzeczypospolitej, w drugiej się zrusyfikowała. Na tych terenach ścierały się dwie idee państwowe: polska i rosyjska. Są to wyraźnie odmienne modele rządzenia. Kozacy, którzy przynależeli do Rzeczypospolitej, uważali, że dogadają się z carem, że będą tak samo jak z królem Polski układać się i negocjować. Caryca Katarzyna II szybko rozproszyła ich złudzenia, każąc spalić i wymordować sicz kozacką. W ten sposób skończyła się wolna i swobodna kozaczyzna. Jeśli potęga imperialna Rosji, będzie się odbudowywać, ta rywalizacja z Rzeczypospolitą będzie miała miejsce. Przypominam, że święto państwowe współczesnej Rosji to dzień, w którym wypędzono Polaków z Kremla. Dla nas może się to wydawać paradoksalne. Oczywiście można powiedzieć tak: Wy macie 1920 rok, 15 sierpnia. Tylko, że to stosunkowo świeża historia, bo XX wiek, i wtedy my rzeczywiście walczyliśmy o nasze być albo nie być. Natomiast, jeżeli chodzi o naszą obecność na Kremlu, to przecież Rosjanie chcieli, żeby królewicz Władysław został carem Rosji i wszystko się połamało tylko, dlatego, że nie zgodził się na konwersję na prawosławie. Król Zygmunt, chciał przy tym wprowadzić katolicyzm, co dla cerkwi rosyjskiej, było zbyt ciężkie do ścierpienia. Okazuję się, że dla Rosjan jest to żywa sprawa, kręcą filmy na ten temat. Niedawno "Taras Bulba" Mikołaja Gogola został zekranizowany w wersji bardzo antypolskiej. My jesteśmy ciągle dla Rosji wyzwaniem, im bardziej jesteśmy grzeczni i potulni, to oni uważają, że tym bardziej podstępni.

Studiuje.eu: Eurazjatyzm zakłada powrót Rosji do pozycji mocarstwa poprzez republiki postradzieckie jak np. Kazachstan, Turkmenistan, Tadżykistan, Uzbekistan. Ten proces już się rozpoczął, na początku 2009 roku powstały Zbiorowe Siły Szybkiego Reagowania (KSOR) skupiające jednostki wojskowe rosyjskich sojuszników z Azji środkowej. Ma to być odpowiedź na siły szybkiego reagowania Paktu Północnoatlantyckiego. Uda się Putinowi zrekonstruować imperium w oparciu o kraje Wspólnoty Niepodległych Państw?

Romuald Szeremietiew: Szanse oczywiście ma, ale moim zdaniem to mu się nie uda. Z kilku powodów. Wspominał pan o tych republikach, rzeczywiście trzeba pamiętać, że zanim Wielkie Księstwo Moskiewskie ruszyło na zachód, najpierw opanowało tereny wschodnie, jak na przykład Syberię. Żeby możliwe było rozpoczęcie ofensywy w kierunku zachodnim, Federacja Rosyjska musi mieć południe i wschód zabezpieczone. Tutaj pojawia się istotny problem, który wcześniej nie występował. Na południu i na południowym-wschodzie są bardzo poważne ośrodki siły imperialnej – Chiny i Indie. Nie ulega wątpliwości, że będzie to wpływało na sytuację i pozycję geopolityczną Rosji.

Studiuje.eu: Warty wspomnienia jest także fakt chińskiego osadnictwa na Syberii.

Romuald Szeremietiew: Ilość Chińczyków i Rosjan na tych terenach zrównała się, proporcja stosunków demograficznych wynosi dwadzieścia pięć milionów ludności w przypadku obu narodowości. Znajdą się też duże miasta na Syberii, w których język chiński jest równoprawny z językiem rosyjskim. Jest to oczywiście dla Rosjan spory problem, zwłaszcza, że mają straszliwy kłopot z przyrostem naturalnym. To społeczeństwo starzejące się, podobnie jak my, ale u nas nie odbywa się to w tak szybkim tempie jak u nich. Przyrost naturalny w Rosji występuje głównie wśród społeczności rosyjskich muzułmanów. Według różnych danych, około czterdziestu procent poborowych rosyjskich to muzułmanie. Przewiduje się, że, za dziesięć, piętnaście lat ponad pięćdziesiąt procent żołnierzy rosyjskich będą stanowić islamiści. Jaki to może mieć wpływ na realizację imperialnych zamierzeń Rosji, nie musze mówić.

Studiuje.eu: Jaką pozycję względem Federacji Rosyjskiej powinien zająć Zachodu, a zwłaszcza Polska?

Romuald Szeremietiew: W naszym interesie leży, aby porządek międzynarodowy, w którym obecnie funkcjonujemy był zachowany. Zmiana ładu wersalskiego w 1939 roku, skończyła się dla nas utratą niepodległości. Trzeba było obalenia porządku jałtańskiego, aby Polska odzyskała suwerenność. Istnieje obawa, że jeżeli obecny porządek zostanie zmieniony, możemy znowu niepodległość stracić. Nasza polityka musi polegać na tym, żeby wspierać tych, którzy chcą ten porządek utrzymać. Nie chcę nikogo martwić, ale w utrzymaniu bieżącego porządku najbardziej zainteresowane są Stany Zjednoczone.

Studiuje.eu: Jak by pan zdefiniował obecny system polityczny Rosji i wskazał jego potencjalny kierunek ewolucji?

Romuald Szeremietiew: To jest coś, co zawsze było w Rosji - autorytaryzm władzy. Totalitaryzm sowiecki był tu pewnym ekstremum w tradycji rosyjskiej, ale nie było to czymś dla Rosjan niezrozumiałym. Ja rozumiem Sołżenicyna, który mówił, że to obcokrajowcy zainstalowali ten system, ale rzecz charakterystyczna, że totalitaryzmy były silnie umocowane jako narodowe w krajach, które nie miały wiele wspólnego z cywilizacją łacińską. Próba we Włoszech skończyła się faszyzmem, który był marnym totalitaryzmem, niemal operetkowym. Mussolini miał tego pecha, że nie postąpił tak, jak gen. Franco. Gdyby trzymał się z daleka od nazistów przeżyłby to wszystko i skończył jako zasłużony emeryt włoski, nie jako powieszony przez komunistycznych partyzantów zachodnich. Ustrój totalitarny istniał w stanie czystym w Niemczech i Rosji. Władza rosyjska, poza tym totalitarnym ekstremizmem, zawsze przybierała formę autorytaryzmu, bo to było samodzierżawie. Dziś jest to putinizm, Gorbaczow nie cieszy się popularnością, uważa się, że doprowadził do upadku imperium radzieckie, Jelcyn też jest postrzegany jako „słaby zawodnik”, choć z naszego punktu widzenia, był chyba najsympatyczniejszym władcą rosyjskim. Pamiętam prezydenta Jelcyna na Cmentarzu Pomostowskim przy Dolince Katyńskiej, gdzie uronił łzę przed Krzyżem Katyńskim.

Studiuje.eu: Niewielu pamięta, że prezydent Jelcyn, był skory w ramach zadośćuczynienia za lata komunistycznego zniewolenia i mord katyński, oddać Polsce obwód kaliningradzki. Nasi politycy nie wykorzystali tej szansy.

Romuald Szeremietiew: Istniały nawet dalej idące projekty, było to w okresie rządów Gorbaczowa, kiedy stwierdzono, że jeżeli pakt Ribbentrop-Mołotow jest nieważny to oznacza, iż możliwe jest wrócenie do granicy polskiej z 1939 roku. Był taki moment, że Vytautas Landsbergis (prezydent Republiki Litewskiej w latach 1990-1992 – przyp. red.) mówił, no trudno będzie Litwa bez Wilna, musimy zostać w Kownie. Wszystko to było rozważane bardzo poważnie, ale Polska nie podjęła żadnej akcji w tym kierunku, żeby to przejąć, może w obawie przed konfliktami z Litwinami i Ukraińcami. We Lwowie teraz wiszą plakaty sławiące SS Galizien, nie Orlęta Lwowskie. W kwestii Kaliningradu, czyli Królewca, ma pan słuszność. Pomysł ten istniał, chciano nawet dokonać repatriacji Polaków z Kazachstanu i tam ich osiedlić. Nie skorzystaliśmy z tej okazji, bo ówczesne władze polskie były strachliwe i uważały to za dodatkowy kłopot.

Studiuje.eu: Czy Miedwiediew to marionetka polityczna w rękach Putina? Były prezydent, obecny premier Rosji steruje nim z przysłowiowego tylnego siedzenia, czy jednak zachowuje on autonomię w zakresie swojej władzy?

Romuald Szeremietiew: Powiem tak: Kiedy się sprawdza, czy kukiełka jest marionetką? Jak się przetnie jej sznurki. Jeżeli przestaje się ruszać to znaczy, że to marionetka, jeśli rusza się dalej na pewno nią nie jest. Nie mamy jeszcze sytuacji, w której moglibyśmy stwierdzić, że związek polityczny Putin – Miedwiediew został przecięty, gdyby zaistniała z pewnością byśmy ją zobaczyli. Nie chcę wróżyć z fusów.

Studiuje.eu: Polskie elity nie wytworzyły po 1989 roku żadnej oryginalnej koncepcji geopolitycznej na miarę tej np. Władysława Gizberta-Studnickiego w dwudziestoleciu międzywojennym. Podziela pan pogląd, że polska myśl geopolityczna od momentu uzyskania niepodległości po upadku systemu socjalistycznego do dziś nie istnieje w żadnej skonkretyzowanej, wyrazistej formie?

Romuald Szeremietiew: Jeśli mówimy o konkretnej osobie, to trzeba odwołać się do tego, co pisał Leszek Moczulski, była to koncepcja geopolityczna Międzymorza. To nie jest tak, że tu jest całkiem pusto, natomiast na pewno nie ma w Polsce geopolityków, którzy by mieli taką pozycję w naszych elitach władzy jak Aleksander Dugin w Rosji. Oznacza to, że nasi politycy nie dostrzegają potrzeby analiz geopolitycznych i myślenia strategicznego, przykładem jest tu rola, jaką spełnia Akademia Obrony Narodowej. Nie jest to ośrodek myśli geostrategicznej, tylko miejsce gdzie ludzie piszą różnego rodzaju skrypty i czasem uczą studentów.

Studiuje.eu: A powstały niedawno Instytut Geopolityki?

Romuald Szeremietiew: Szczerze powiedziawszy nie słyszałem o tej instytucji, ale skoro pan mówi, że takie coś powstało, to już się cieszę i z chęcią sprawdzę, co może zaoferować i wnieść do polskiej myśli geopolitycznej (śmiech).

Studiuje.eu: Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Kielce 28.05.09